(INTERVJU) Maja Haderlap: “Fašizma ni mogoče premagati s knjigo”

Maja Haderlap je avtorica v fokusu štiridesete izvedbe mednarodnega literarnega Festivala Vilenica. Rodila se je v Lepeni v Podjuni, študirala je na Dunaju, danes pa živi in ustvarja v Celovcu. V osemdesetih letih sta pri Založništvu tržaškega tiska izšli njeni pesniški zbirki Žalik pesmi (1983) in Bajalice (1987): zanju je prejela nagrado Prešernovega sklada. Veliko let je delala kot dramaturginja, krajši čas tudi v Slovenskem stalnem gledališču v Trstu, nato pa šestnajst let v Mestnem gledališču v Celovcu.

Prelom na njeni ustvarjalni poti je roman Engel des Vergessens, ki je leta 2011 izšel v Nemčiji, v Sloveniji pa leta 2012 z naslovom Angel pozabe. Zanj je prejela nagrado Ingeborg Bachmann. Družinska zgodba koroških Slovencev in njihove zgodovine skozi oči dečve iz Podjune je sprožila novo razumevanje Koroške in odnosa med Slovenci, Avstrijci in njihovo zgodovino. Leta 2014 je v nemščini izšla pesniška zbirka Langer Transit, z naslovom Dolgo prehajanje pa leta 2015 še v slovenščini. Odtlej je Maja Haderlap sodelovala s celovško univerzo in se posvetila izključno pisateljskemu poklicu. Leta 2023 je pri berlinski založbi Suhrkamp izšel roman Nachtfrauen, ki ga je letos založba Goga izdala pod naslovom Ženske v temi. Iz nemščine je vsa njena dela v slovenščino mojstrsko prevedel Štefan Vevar.

trieste trst triest

so galebi razločili tvoje bežišče,

ti od besed uročeno mesto iz papirja,

ki so mu klicali z vseh strani neba,

kdaj naj se oklene katerega od svojih imen.

mesto, ki se za svojimi palačami na okopih

umika navzad. zmeraj so bile tvoje

gosposke hiše videti kot kasarne, zmeraj

so k tebi vodila vojaška pokopališča,

spomeniki padlim po vaseh; vedno

ti je meja zategovala jekleni ovratnik;

zmeraj so te naskakovali osvoboditelji,

zmeraj si v pristanišču kot težek tovor raztovarjalo

utopljeno v sebi. surovo se morje zaganja

v pomol, žilavo burja ti v togo tramovje.

po ulicah postajajo pesniki, uliti v bron,

pogreznjeni v molk, saj so te gledali, ko si še

mislilo, da si več kot samo pročelje

svojih narodov. v tvojem zalivu je moj jezik

naletel na sijoče morje, iz otroške posteljice

se je skotalil na nabrežje, bil še vedno doma,

a ni več ostal sam. tu sem se vadila

poljubljati s pogledom na jadran, prezeblih rok,

zakopanih v moški plašč. z jezikom

med zobmi in še kje. v vzgornjiku galebi.

Maja Haderlap, iz zbirke Dolgo prehajanje, prevedel Štefan Vevar (Ljubljana: Cankarjeva založba, 2015)

Kako ste sprejeli vabilo za avtorico v fokusu jubilejne izvedbe Vilenice?

“Zelo sem vesela, saj dobivam občutek, da se spet vračam v slovenski literarni ali kulturni prostor: v novi transkripciji, ampak stari podobi.”

Vilenica je nastala kot srednjeevropski festival, se vam zdi to poimenovanje še aktualno?

“V osemdesetih letih je bil pojem srednje Evrope zelo političen. Jugoslavija in vzhodni blok sta razpadala in Slovenci so iskali pojem, ki politično ne bi bil pretirano obremenjen, z njim pa bi lahko opredmetili spremembe. Namenjen bi bil novemu opisu dogajanja in bi hkrati z zgodovinskim priokusom namigoval na stare povezave med državami. Z njim smo se lahko povezovali s Trstom in Istro ter razmišljali o tem, ali obstaja na primer srednjeevropska arhitektura, za katero mislim, da res obstaja. Iskali smo tudi kulturne mite. Šlo je za obdobje, ki je trajalo deset let in ki so ga nato nadomestili drugi fenomeni. Danes ne zaznavam več politične konotacije, ostaja le regionalen ali geopolitičen pojem.”

“Če bi pisateljski napor primerjala s telesnim, bi rekla, da je kot vzpon na goro Nanga Parbat in spust z nje, le da z najenostavnejšo tehnično opremo.”

Leta 2022 je bilo geslo Vilenice: Kako daleč je dom? Rodili ste se v Lepeni v Podjuni, študirali ste na Dunaju, živite v Celovcu. Kje je vaš dom?

(dolg premislek) “Mogoče sem doma v sebi, ne vem. Imam pa najbrž več domov, ki jim lahko kot v planinskem svetu rečem zavetišča. Doma sem lahko povsod, saj se občutek domačnosti navezuje na posamezne ljudi. Sicer pa se počutim doma v Lepeni, Železni Kapli, na Dunaju, v vaseh na Krasu. Uredila sem si nekaj takih … pribežališč.”

Ni veliko avtorjev, ki hkrati ustvarjajo kakovostno prozo in poezijo. Kdaj nastaja pesem, kdaj pa roman?

“Začela sem s slovenskimi pesmimi in si nisem predstavljala, da bom kdaj pisala prozo: preprosto nisem mislila na to. Izhodišča so zame popolnoma različna.”

“Nisem človek, ki bi lahkotno uporabljal jezik. Vedno sem pisala z občutkom pomanjkanja nečesa, iz potrebe po ubesedovanju. Nikoli nisem izhajala iz položaja razpolaganja z nečim. Šele ustvariti sem morala tisto, kar se mi je zdelo nujno.”

Sicer je od poezije v slovenščini do romana v nemščini minilo več kot dvajset let. Kaj se je zgodilo vmes?

“Ko sem se osredotočala na delo v gledališču, nisem več veliko pisala, občasno so se pojavljale posamične pesmi. Pred začetkom službe sem pisala doktorsko disertacijo v nemščini, ki je seveda zahtevala drugačno, znanstveno razmišljanje in me je po svoje tudi zaznamovala. Napisala sem kulturološko študijo o slovenskem povojnem gledališču na Koroškem. Nato so stvari tekle naprej, začela sem delati.”

In tako ste postali dramaturginja v celovškem gledališču.

“Znanstveni pristop je zaznamoval tudi moj način razmišljanja. Počasi sem prišla do proze, saj sem pisala članke o dramatiki, govore za ravnatelja gledališča, urejala gledališke almanahe …”

“Na Koroškem divja prikriti vihar, ki ima opraviti z novo generacijo, z generacijo, ki si še ni dala duška. Starejši se mi zdijo bolj zadržani, a se morda motim. V globini tli nekaj neizrečenega, srditega, ki hoče rušiti demokratične temelje naših držav.”

Pisanje je velik napor

Takrat je dozorel čas za roman Angel pozabe?

“Roman sem v nemščini začela pisati razmeroma pozno. Čutila sem, da moram napisati ta tekst. In prav zdelo se mi je, da ga moram napisati v nemščini.”

Ob branju vaših dveh romanov se ne morem znebiti občutka, da je ustvarjalno pisanje za vas naporno.

“Ja, pisanje je velik napor. Lotiti se ga je treba kot ekspedicije. Treba je pripraviti prostor, določiti tematiko, zbirati gradivo … V fazi pisanja se romanu intenzivno posvečam. Če bi pisateljski napor primerjala s telesnim, bi rekla, da je kot vzpon na goro Nanga Parbat in spust z nje, le da z najenostavnejšo tehnično opremo.”

“Silijo nas v hitro použivanje, v instantno razmišljanje, medtem ko je literatura izid dolgotrajnih miselnih procesov in ne nazadnje tudi moralnih izkušenj.”

Zakaj je tako zahtevno?

“Nisem človek, ki bi lahkotno uporabljal jezik. Vedno sem pisala z občutkom pomanjkanja nečesa, iz potrebe po ubesedovanju. Nikoli nisem izhajala iz položaja razpolaganja z nečim. Šele ustvariti sem morala tisto, kar se mi je zdelo nujno.”

Letos je izšel slovenski prevod vašega romana Nachtfrauen. Če vaše pravkar omenjeno razmišljanje prestavimo na roman: kakšen vzgib vas je silil k pisanju zgodbe treh generacij koroških žensk?

“Zanimala sta me medgeneracijski odnos predvsem med ženskami in fenomen ženske genealogije ali matrilinije. Razmišljala sem o tradiciji, ki jo matere posredujejo svojim hčeram. Spraševala sem se, ali si želijo, da bi se pri naslednji generaciji žensk kaj spremenilo? Ali pa hočejo le posredovati stare vrednote oziroma ustaljene poglede na svet in vlogo ženske v družbi?”

“Morda se v krizi demokracije nekateri oklepajo starih pojmovanj identitete, ki sebe prepoznava v omejevanju od drugih.”

Iz česa ste izhajali?

“Bila sem priča prelomnim dogodkom dvajsetega stoletja, ko so se ženske čedalje bolj uveljavljale, tudi poklicno. Sem del te generacije in to me je privedlo k razmišljanju o prejšnjih: kako so si zamišljale življenje, kje so videle svoje mesto, kakšne so bile njihove vrednote? Poskušala sem ubesediti demokratizacijo prostora na eni strani, na drugi pa notranjo zgodovino, razvoj psihe. Gre namreč za pogled ali vrednotenje, ki ni popolnoma zavestno; je podzavestno in ni dovolj reflektirano. Je pač v temi.”

Predstavnica vmesne generacije, Ani, vsega tega ne zna ubesediti in se zato na neki točki odloči, da bo kljubovala osamljenosti in pripovedovala svojo zgodbo ne z besedo, ampak z risbo. Zakaj?

“Ne morem vam povedati, kje se mi je porodila ideja, ampak gre za žensko, ki o sebi ne more pisati. Sebe bi opisala s preprostimi frazami ali pomožnimi stavki o tem, kako se vrednotijo ženske in kakšne morajo biti. Šlo bi za misli iz navadnih, katoliških priročnikov. To je jezik, ki ga Ani obvlada in ga je slišala. Jezik te generacije seveda obstaja, a se ne more dotikati vseh čustev in vseh dimenzij življenja: ne more povedati vsega.”

“Fašizma ni mogoče premagati s knjigo. Obstajajo knjige, ki prinesejo veliko dobrega, to je res, ampak v sili je treba poprijeti in se naučiti sodelovanja.”

Jezik je skratka ena od temeljnih osi refleksije. Zdi se mi namreč, da iz tega argumenta zeva stiska jezika, ki ni knjižni, ki ne opredmeti vsega in ki je na podlagi zgodovinske dediščine poseben jezik okolja. In o tem koroškem okolju vi tudi pišete.

“Ani neguje odnos do materinščine. Svoj jezik, narečje, v katerem se pogovarjajo na podeželju, je razširila tudi na cerkveno okolje ter na molitve in pesmi. Ani vse te jezike obvlada, nima pa jezika zase.”

Ganljiv poskus ohranjanja sebe in svojega rodu

V romanu se izkaže tudi, da zbira stare predmete. Metaforično se mi zdi ta poskus ohranjanja sebe in svojega rodu ganljiv.

“Gre za koroško Slovenko. Čuti, kako vse razpada in se spreminja: morda manj razpada, kot se spreminja. Ani neguje neki poseben zgodovinski spomin in občutek za kulturno tradicijo, iz katere izhaja. Kar pa ni samoumevno za vse ljudi, ki živijo v teh okoliščinah. To je po mojem mnenju specifika koroških Slovencev, ki so ohranjali kulturo na vaški, ljubiteljski ravni. Ta kultura je polna olepševanj, iluzij in idealiziranja podeželskega prostora. Življenje pa je potekalo drugače in je bilo kruto. Narodne pesmi so v teh okoliščinah delovale kot okras in ponujale harmonijo tudi tam, kjer je ni bilo več.”

“Dolžnost skupnosti ali države, ki se sklicujeta na literaturo, vidim v tem, da zagotovita profesionalno založniško infrastrukturo, ki razvija kakovostno literarno javnost.”

Vaša upodobitev koroških Slovencev je svojevrstna.

“Gre za izjemne kulturne dosežke. Koroške Slovence to še danes razlikuje od večine koroških Nemcev, ki jim sicer ni treba samim skrbeti za kulturno produkcijo. Tako je to: Slovenci si pač pomagajo sami in ustvarjajo kulturo iz potrebe po njej.”

V nasprotju z Ani je njena hči Mira. Ko obišče prijateljico Sonjo, ki je dala svoje življenje za slovensko stvar na Koroškem, se vendarle čuti pritisk okolja.

“Mira čuti pritisk okolja, katerega del je bila kot otrok. Ko je šla na Dunaj, kjer živi zdaj, se je ta odnos prekinil. Giblje se med dvema na videz izključujočima poloma, kar jo zaposluje že vse življenje. Ni se še dokopala do tega, kako se spopasti s preteklim. Še vedno okleva.”

“Primorski prostor mi je v veselje. V njem vedno najdem kaj domačega, prepoznavam konflikte, mentaliteto, ki mi je blizu. Imam celo občutek, da imamo podoben humor.”

Koliko je avtobiografskega v Ženskah v temi?

“Oh, nekaj malega seveda je. Zgodba kot taka je izmišljena, ampak kot pri vseh, ki pišemo, je tudi nekaj sklicevanja na življenjske izkušnje. Ko si v letih, včasih niti ne veš, kaj je resnično avtobiografsko in kaj si pobral spotoma ali prebral.”

Primorski prostor ji je v veselje

Kako je leta 2014 nastala pesniška zbirka v nemščini Langer Transit, ki sta jo s Štefanom Vevarjem prevedla v Dolgo prehajanje?

“Pred izidom romana sem še mislila, da se bom vrnila v gledališče, življenje pa se mi je po petdesetem letu z Angelom pozabe obrnilo na glavo. Na novo sem se morala postaviti na noge. Odločila sem se, da bom živela kot svobodna pisateljica. Pesniško zbirko sem pisala v senci velikega uspeha romana. Te pesmi so začele nastajati naravno, ukvarjajo pa se z duhovno fiziognomijo obmejnega prostora.”

Prvi del zbirke sestavljajo pesmi o Krasu, Trstu, Istri, Sredozemlju in Primorski. Kakšen je vaš odnos do tega prostora?

“Ne bom se spuščala tako daleč kot Peter Handke v zgodnjih vileniških letih, ko je ubesedil neko svojo fantazijo, da je to deveta dežela, in bom preprosto rekla, da mi je primorski prostor v veselje. V njem vedno najdem kaj domačega, prepoznavam konflikte, mentaliteto, ki mi je blizu. Imam celo občutek, da imamo podoben humor.”

No, čeprav ...

(smeh) “Morda ni res. Morda primorski prostor idealiziram, sem ga pa vendarle doživljala v raznih političnih in zgodovinskih obdobjih in fazah. Z njim sem počutim zelo in dolgo povezana.”

V pesmi o Trstu govorite o jeziku, ki se je iz otroške posteljice skotalil do morja, kjer ni bil več sam. Ali je bila na Koroškem slovenščina kljub nemščini osamljena?

“Mislila sem le, da nisem občutila tujosti, temveč da sem v Trstu začutila soseščino jezikov. Slovenščina ni nikoli in nikjer sama, vedno ima ob sebi več jezikov.”

Leta 2010 je v nemščini izšel Handkejev Še vedno vihar. Leto za njim je izšel vaš Angel pozabe. Ali po več kot desetih letih mislite, da je lahko književnost prispevala k spremembi v razumevanju zgodovine Koroške?

“Po vseh izkušnjah in odzivih mislim, da je ta knjiga zares veliko premaknila predvsem v ljudeh, ki so jo brali; ne le na Koroškem. Ne pretiravam, ker gre za notranje spremembe. Premaknila je tudi pogled Neslovencev do Slovencev. Odprla jim je nov svet in to mi je v ponos. Seveda je pa bilo s tem povezanega veliko dela.”

Kakšna je bila druga stran uspeha?

“Knjigi sem morala služiti in po izidu prevzeti nekakšno kulturnopolitično vlogo. Ozaveščala sem, debatirala, bila psihologinja, se pogovarjala, se srečevala s pripovedovanjem drugih ... Seveda sem pripovedovala o zgodovini Slovencev. Bila sem živi dokaz za to, da se od pisateljev velikokrat pričakuje več od pisanja knjig ali pesmi.”

Je bilo to za vas naporno ali vam je dalo energijo?

“Po toliko letih bi rekla, da je bilo naporno. Lažje bi bilo, če bi se to dogajalo v sklopu nekega zavoda, ki bi mi dajal občutek, da razpolagam z določeno infrastrukturo. Jaz sem namreč vse počela sama. Od mene je zahtevalo veliko organizacijskega dela in priprav. Poleg tega sem se počutila osamljeno, saj od prijateljev ali družine nisem mogla zahtevati, da se z menoj nenehno pogovarjajo o tem, kaj se mi v nekem trenutku dogaja. Vse je teklo kot reka: plavala sem s tokom, a včasih me je obšel občutek, da me voda preplavlja in da se moram truditi splavati na površje.”

Na Koroškem divja prikriti vihar

Ste takrat začutili, da imate ob sebi skupnost Slovencev na Koroškem?

“To je zapleteno. Skupnost kot taka za to ni vedela, o tem se ni poročalo. Zaznala sem, da kot pisateljica ustvarjam popolnoma individualno in nisem glas skupnosti, da to v resnici ne morem biti, četudi sem odigrala to vlogo. Celo očitke Florjana Lipuša, češ da sem zaradi izbire jezika slovenski skupnosti in žrtvam nacionalsocializma obrnila hrbet, je skupnost jemala kot osebno navzkrižje dveh pišočih in se ni spuščala v debato o tem. Tudi tukaj se kaže, da je literatura sad svobode in znanja posameznika. Dolžnost skupnosti ali države, ki se sklicujeta na literaturo, vidim v tem, da zagotovita profesionalno založniško infrastrukturo, ki razvija kakovostno literarno javnost. V tem pogledu slovenska skupnost na Koroškem ne skrbi za literarno sfero, saj zaradi majhnosti tega tudi ne more. Pri nas ni več intelektualnih debat.”

Bolj me zanima, ali ste čutili, da je skupnost na vas ponosna?

“Seveda sem začutila ponos svojih domačih iz Železne Kaple in posameznikov, znancev, raznih društvenikov, ki so me nagovarjali in se mi zahvaljevali. Vse to je bilo pomembno. Hkrati pa sem čutila svoje pisateljsko, mogoče celo intelektualno izhodišče kot nekaj, kar me je sililo v osamo in me na drugi strani izpostavljalo.”

Ob stoletnici avstrijske države ste bili vabljena govornica na državni proslavi v Dunajski državni operi.

“To je bil nekakšen vrhunec, a povabilo je vendarle rezultat mojega dela.”

Ta dogodek je bil korak v smer sprave. Temu gre dodati na primer tudi slovenske besede avstrijskega predsednika ob stoletnici plebiscita. Pred dobrim mesecem pa je ukrep avstrijske policije na Peršmanovi domačiji pokazal drugo stran medalje. Je še vedno vihar na Koroškem?

“Je. Na Koroškem divja prikriti vihar, ki ima opraviti z novo generacijo, z generacijo, ki si še ni dala duška. Starejši se mi zdijo bolj zadržani, a se morda motim. V globini tli nekaj neizrečenega, srditega, ki hoče rušiti demokratične temelje naših držav. Stari konflikti se kažejo v prenovljeni obliki. Ne gre le za razvoj družbe v Avstriji, temveč v vsej Evropi.”

Ali pisatelji in pisateljice lahko pomagajo?

“Ne verjamem, ker so sami del tega procesa. Mogoče kakšen posameznik ali posameznica malce ustavi dinamiko vsesplošne zmede, a to je vse. Fašizma ni mogoče premagati s knjigo. Obstajajo knjige, ki prinesejo veliko dobrega, to je res, ampak v sili je treba poprijeti in se naučiti sodelovanja.”

Če primerjam Ženske v temi in vaš dunajski govor, najdem sorodnosti v ženski tematiki. Izjavili ste, da so ženske utrdile avstrijsko demokracijo.

“Vsekakor. Fašizem izhaja iz tega, da obstaja tradicionalna hierarhija in da so nekateri ljudje vredni manj od drugih. To je preprost vzorec, ki deli svet na črno in belo in obožuje oblast. Demokracija pa izhaja iz prepričanja, da so vsi enakovredni in da imajo posameznice in posamezniki pravico vsak po svoje živeti svoje življenje: seveda tudi ženske.”

Se kdaj kot pisateljica počutite kot ženska v temi? Je pisateljski prostor dovolj demokratičen?

“Nemški prostor se mi je doslej zdel res demokratičen in odprt. A stvari se spreminjajo. Za zdaj se zdi, da bodo ženske reševale literaturo, saj je skoraj več pisateljic kot pisateljev. Ko so moški pisatelji še prevladovali, je imelo vse drugačen blišč. Kot osebe in kot avtorji so si v posameznih jezikovnih prostorih privoščili nastopati bolj samozavestno in velikopotezno, saj je padalo nanje več družbene luči. Ta položaj je danes omejen, kajti luč si morajo deliti s številnimi drugimi.”

Izhajam iz vašega razmišljanja, zato nadaljujem z vprašanjem o letošnjem vileniškem podgeslu Nova pravila bivanja.

“Danes so žarometi povsod in nikjer. Vsak je lahko superzvezdnik. Gre za ogromen premik zavedanja in samozavedanja in nimam rešitve. Mogoče tudi zaradi tega prenekateri verjamejo v stare modele, a tudi ti se mi zdijo prehodni.”

Za pravico do lastnih izkušenj

Triletno geslo Vilenice je Krasni novi svet. Kakšna je prihodnost književnosti v tehnološkem svetu umetne inteligence?

“Literatura se bo morala bojevati za obstoj. Vse nove tehnologije kršijo avtorske pravice in nas silijo v razmišljanje o trenutku, ki ne pozna razvoja, rasti in minevanja. Silijo nas v hitro použivanje, v instantno razmišljanje, medtem ko je literatura izid dolgotrajnih miselnih procesov in ne nazadnje tudi moralnih izkušenj.”

In spet smo pri vaši Ani, ki zlaga predmete: tako bomo morali morda varovati knjige kot v Huxleyjevih ali Bradburyjevih distopijah.

“Mislim, da bo tako. Ljudje bodo morali zbirati knjige in zgodbe ter si izbojevati pravico do lastnih izkušenj.”

Avtor v fokusu Vilenice je Slovenec, nagrajenec pa je tuji avtor. Se imate za slovensko avtorico?

“Ja, tudi (premislek), a ne le za slovensko. Vse se mi je že pomešalo in zdaj se ne morem deliti na jezike in kulture, četudi je moj pogled na svet zaznamovala slovenska bivanjska, zgodovinska, kulturna in prostorska izkušnja.”

Skupnost Slovencev v Italiji, ki ji pripadam, včasih svoje pripadnike sili, da svoje slovensko poreklo potrjujejo skorajda s krvnimi preiskavami …

“… skoraj s krvnimi preiskavami. Hmm … Morda se v krizi demokracije nekateri oklepajo starih pojmovanj identitete, ki sebe prepoznava v omejevanju od drugih. To je najlažje izvedljivo v homogenih prostorih. V dvojezičnih pa ta vzorec nujno vodi v krizo identitet, ki so v resnici povezane, pa naj se še tako trudijo biti same zase. Ko jih začneš deliti, jih moraš na silo razkosavati. Moraš zaostrovati razmere, brisati zgodovinski spomin. Spomnimo se izkušenj v dvajsetem stoletju, poglejmo v Ukrajino, kjer se bije krvava bitka za čisto jezikovno in kulturno pripadnost, za rusko nadvlado. Razmejevanje se vedno pojavlja v obmejnih, dvojezičnih prostorih, kjer so ljudje družinsko in osebno najbolj pomešani in zaradi tega tudi najbolj ranljivi.”

Ni preprosto, kajne?

“Ni. Želim si, da bi bili Slovenci kulturno in gospodarsko močni in ponosni, da bi se zavedali svoje tradicije ter ohranjali svoj jezik in zgodovinski spomin. Izkušnja jezikovnega roba pa pripoveduje tudi zgodbo o tem, da so Slovenci vedno preživeli s pomočjo razumevajočega soseda. Nikoli niso bili popolnoma sami na svojem. Vedno so imeli ob sebi soseda in skozenj so ostali tukaj, kjer so. Tako gre to: v brk vsem nacionalistom.”

Pika?

“Pika.”