Iz arhiva PN: “Če bi verjel v Boga, bi mu marsikaj vrgel v obraz”

> V vaši pesmi Vsakdanjost življenja se ponavlja refren: “Igram. Sam proti vsem. Za vse.” Vaš življenjski moto?

“Moja življenjska moralna drža. Pesem ima zanimivo ozadje. Nastala je leta 1957, ko sem bil urednik literarne revije Beseda, v kateri smo objavili odlomek iz romana Lojzeta Kovačiča Zlati poročnik, ki je po vsej Jugoslaviji zbudil velik politični odpor. Kovačič je bil na sodišču obtožen protidržavnega delovanja. Kot urednik sem se zavzel zanj, a brezuspešno. Zato sem se sam obtožil: če je kriv on, sem še bolj kriv jaz, ki sem to objavil. Šlo je torej za mojo moralno protestno gesto. Razpoloženje je v pesmi takšno, ker so name pritiskali na vseh koncih in krajih. Hoteli so, da bi bil vsaj tiho, a sem kljuboval. Prišlo je do procesa, ki je bil zelo razvpit. Branilec si ni upal zagovarjati, bilo ga je strah, zato sem se mu odpovedal in kar sam branil Kovačiča in sebe. Končalo se je tako, da je bila revija zaplenjena in ukinjena, a nihče ni šel v zapor, kot je zahtevala obtožnica. In Kovačič je za isti tekst dvajset let pozneje dobil Prešernovo nagrado. Evolucija. V pesmi pravim, da igram sam proti vsem, ker so se mnogi bali pokazati, da so na moji strani. Čutil sem se resnično osamljenega, hkrati pa sem bil kraško trmast in po svoje tudi ponosen na moralno moč v sebi, s katero si upam sam proti vsem. Za vse. Ta 'za vse' je moja moralna drža že vse življenje. Med vojno sem na smrt ranjenega tovariša tri kilometre vlekel s sabo, pa čeprav sem vedel, da bo umrl. A ga nisem mogel pustiti sovražniku. Zaradi etike. Ko so me svarili, naj ukrotim sina, ki je bil kot študent zelo revolucionaren, sicer da ga bodo zaprli, sem rekel: 'Ne. Rajši vidim, da ga zaprete, kot da bi mu jaz, njegov oče, lomil hrbtenico. Iz zapora lahko pride kot pokončen mož, če pa mu jaz pri njegovih dvajsetih letih lomim hrbtenico, bo pohabljen za vse življenje.' Večkrat bi lahko popustil - zaradi strahu, zaradi interesa, zaradi družine. A sem tvegal vse, ker sem se vedno držal tega: če popustiš pred samim seboj, če zatajiš lastna moralna načela, je to najhujši poraz. Tvegaš, da se ne boš več spoštoval in boš vse življenje pohabljenec.”

> Odločni ste bili tudi med razvpito prisluškovalno afero. Tudi tedaj ste dejali, naj proti vam spišejo obtožnico, naj dokažejo, da ste italijanskemu veleposlaniku nezakonito razkrili datum slovenske osamosvojitve.

“Javnega tožilca sem uradno prosil, naj sproži postopek. Prepričan sem bil, da je to politična intriga, da mi delajo krivico. Stvar sem gonil naprej, hotel sem, da se zadeve razčistijo. Kot član predsedstva sem bil odgovoren za zunanjo politiko, komunikacije s tujci so bile celo zaželene. Bile so del mojih obveznosti, ne pa špijonaža. Tudi pri tem primeru, ki ga je sprožil Janeza Janša, ni šlo za to, da bi kogarkoli kdaj klical, ampak obratno - italijanski konzul me je klical za informacijo. Zanimalo ga je, na kateri datum naj bi bila osamosvojitev. Telefoniral mi je kakšen mesec in pol prej, rekel sem mu: tako kot je bilo na plebiscitu določeno, torej pol leta po plebiscitu. Zdaj pa računajte, kdaj bo to. O datumu so vsi govorili, vsi so vedeli vse, pa so iz tega vendar naredili zelo zapleteno intrigo. Janša in tisti ob njem so prek mene hoteli prizadeti Kučana. Antagonizem, ki traja še danes. Kot kulturnik pa sem bil zunaj teh političnih struktur. Hotel sem, da kot mlada država startamo iz nulte točke, da se otresemo obremenilne preteklosti, da poskušamo začeti z maksimalno pošteno politiko, brez podtikanj, brez izmišljenih obtožb. Žal ni šlo. Mali narodi nimamo objektivnih možnosti, da bi se uveljavljali pri velikih stvareh, zato se uveljavljamo pri majhnih. Te pa so nepomembne, če jih ne napihneš v velike. In zato se je pri nas uveljavilo to, čemur pravim afirmacija per negationem: posamezniki, stranke in drugi narodu ne ponujajo pozitivnih projektov, ampak raje silovito obtožujejo tako imenovane 'druge'. Jaz sem dober, vsi drugi so slabi. Zmeraj sem se boril proti temu in se še danes, a to je globlja lastnost majhnih narodov, ki imajo občutek, da bi lahko veliko več naredili, ko bi le imeli možnosti. Poglejte samo primerjavo med našim predsedovanjem Evropski uniji in pa francoskim, ki je sledilo. Naše je bilo skoraj samo turistično: skrbeli smo, da je vse teklo po regelcih, da so bili vsi lepo postreženi, izolirali smo jih od javnosti, jih peljali na Brdo, jih zaprli v grad, jim tam stregli od spredaj in od zadaj ...”

> Ampak pravijo, da je bila Evropa s tem zadovoljna.

“Saj glede tega smo bili zelo v redu. A ko so predsedovanje prevzeli Francozi, je vse takoj eksplodiralo v angažma. Že res, v tem času je nastalo več problemov, res pa je tudi, da se je predsednik Sarkozy zelo angažiral, se soočil s problemi in vprašanji, kako reševati to ali ono, šel v Rusijo, se tam dogovarjal za konec vojne z Gruzijo in podobno. Lotil se je tudi reševanja recesije. Njegov predlog je bil sicer manjšinski, a ker je Francoz, je dobil zaveznike in francoski predlog je postal splošen. Tega mi ne bi mogli, tudi če bi hoteli. Veljaš namreč, kolikor imaš za sabo potenciala, pa naj govorimo o številu prebivalcev ali pa o ekonomiji in politiki. Vsi vemo, da Evropski uniji dajejo intonacijo Francozi in Nemci. Angleži so bolj ameriško usmerjeni in sodelujejo le z levo roko, drugi pa se bolj ali manj prilagajamo velikim, kar je naraven pojav. Hudo je, če se tega ne zavedaš. To prilagajanje podzavestno vzbuja občutek podrejenosti tistim, ki rečejo: tako bo!”

> Torej tudi za EU drži tista Orwellova: vsi smo enakopravni ...

“... ampak eni so bolj enakopravni. Seveda. To je, kot bi v boksarskem dvoboju rekli, naj se pomerita dva prvaka: prvak težke kategorije in prvak mušje kategorije. Oba sta prvaka, a če se bosta spopadla, že vnaprej vemo, kdo bo zmagal. Evropska unija je zame pozitivna stvar ...”

> … ampak ste do nje skeptični.

“Sem. V tej evforiji prosim za vsaj ščepec skepse. Razumen posameznik kot tudi razumna širša skupnost, pa naj bo to družba, narod, država, Evropska unija ali Združeni narodi, vsi si postavljajo idealne cilje. Take, ki so v svoji idealiteti sprejemljivi za vse člane. Samega sebe imenujem skeptični utopist. Postavljam si najambicioznejše cilje, recimo kot pesnik: rad bi napisal pesniško zbirko, ki bi bila nad vsem. Se trudim, mučim, ponoči se zbujam, popravljam, dopolnjujem, spreminjam, odvržem, dodajam, kot da delam za večnost. A hkrati se zavedam, da so moje ustvarjalne možnosti pogojene z nečim, kar je zunaj moje volje. Drugače rečeno: delam tako, kot da hočem biti Shakespeare, hkrati pa se zavedam, da nikoli ne bom Shakespeare. Pa se vseeno trudim. Le če imaš nedosegljive cilje in se zanje trudiš, boš dosegel največ, kar je možno. Skepsa je tu potrebna, da ne zapadeš v malodušje, ko vidiš, da ne moreš doseči svoje idealitete. To ne velja le za posameznika, ampak tudi za narod, državo. In prav tu vidim veliko travmo naše države. Nezadovoljni smo z vsako oblastjo in si pri vsakih volitvah govorimo, da bo nova gotovo popravila vse in da jo bomo nadzorovali, ali bo izpolnjevala volilne obljube. Jasno da jih ne izpolnjuje. Ko obljubljaš, namreč obljubljaš idealiteto, ki je v resničnem življenju nedosegljiva. Politike zato pogosto obsojamo, da so lažnivci, bleferji, populisti. Najhuje je potem, ko nas zajame malodušje in ko rečemo, da so tako ali tako vsi enaki in da ne bodo nič spremenili.”

> Nekaj takega se pri nas dogaja tudi po zadnjih volitvah.

“Tako. In se bo dogajalo zmeraj. Kdo bo pa volil takega, ki bi že med volilno kampanjo govoril, da ne more kdove kaj storiti? Človek je zmeraj razpet med uresničljivo in neuresničljivo. Nekateri ne skušajo uresničiti niti uresničljivega, nekateri pa uresničijo del neuresničljivega. To je vsakodnevna resničnost. In poglejte, kaj se dogaja z EU. Nastala je zaradi ekonomskega interesa, zaradi energetskega trga. Da bi velike države to dosegle, so morale promovirati politiko. Govorili so o svobodnem tržišču, ki implicira svobodno kroženje kapitala, svobodno kroženje ljudi in svobodno kroženje idej. Ne pravim, da si tega niso res želeli, a se sprašujem, kaj je od vsega tega ostalo. Idej sploh ni več. Tudi če med nami so pametni ljudje z idejami, je način servisiranja takšen, da se nove ideje neprestano prekrivajo in nobena nima možnosti, da bi se prijela in postala družbeno relevantna. Dolgo so bile tu revolucije, ko se je cel razred prepojil z določeno idejo. Ali pa zastrupil. Kakorkoli že, nastalo je gibanje, bila je revolucija, pozitivna ali negativna. Kaj imamo zdaj? Ogromno nezadovoljnih ljudi, ne pa tudi ideje, ki bi jih povezala. V trenutku, ko naj bi se nekdo ogrel za idejo, gre že na ulico in sežiga avte, razbija izložbe, prazni trgovine. Ideje so se izjalovile v družbeni revolt, v protest, v uničevanje. Kar tako, na slepo. Nobena ideja ne zdrži več. Kako je s svobodnim kroženjem ljudi? Ne le, da se vsi branijo priseljencev, ljudi na začasnem delu, celo nazaj jih pošiljajo, češ: naj se z vami zgodi karkoli, mi moramo zaščititi svoje ljudi. Obdržimo le tiste, za katere smo prepričani, da bodo prinašali dobiček, profit. Odpadeta nam torej tako svobodno kroženje idej kot svobodno kroženje ljudi. Ostane le še kroženje kapitala. A čigav kapital lahko kroži? Kapital tistih, ki ga imajo. Naš kapital ne ogroža svetovnega gospodarstva. Ko se je v krizo zapletel ameriški, pa se je takoj zatresel ves svet. To je tisto, kar je ostalo od vseh teh lepih besed - kapital.”

> Ampak kaj predlagate? Naj se Slovenija zapre pred svetom, pred velikimi državami?

“Ne, predvidevam pa, da bo treba narodom, kot smo Slovenci, prej ali slej izboriti zaščitni zakon za majhne narode. Nekaj takega, kot je zaščitni zakon za slovensko manjšino v Italiji. V tem evropskem kontekstu smo Slovenci tudi politična, ne le biološka manjšina. Težava je v tem, da smo popolnoma podrejeni svobodnemu trgu, ki vse počne v imenu profita. Za koga zdaj govorijo, da je revež? Za tistega, ki je zaradi recesije izgubil trideset milijard in sta mu ostali le dve. Kdor je izgubil službo z mizerno plačo, pa ne velja za reveža, saj je izgubil le petsto evrov. Kakšna mentaliteta! In še en absurd - v iskanju sanacije država podpira najbolj propulzivno industrijo doslej: avtomobilsko. Ravno avtomobilov pa je na svetu preveč. Zdaj razmišljajo, kako jo rešiti. Govorijo nam: zamenjujte avtomobile, država vam bo pri tem pomagala, peljite svoj stari avtomobil na odpad, pa tudi če je star samo eno leto. S tem ustvarjajo tudi ekološko škodo. A se vseeno ne bodo preusmerili v drugačne projekte, saj je edino vodilo profit. Družbeni proizvod poraste vsako leto, a če bomo vedno hoteli, da le raste, bomo prišli do plafona. Drugače ne gre. Vsi bomo le prodajali, kdo bo pa kupoval? Prebral sem iskrico, ki imenitno opredeljuje to krizo: do krize je prišlo, ker tisti, ki ustvarjajo dobiček, ne morejo kupovati tega, kar so ustvarili, da bi bogatim omogočili bogatenje. Že pred vsaj petnajstimi leti, ko so se vsi navduševali nad združevanjem Evrope in sveta, sem rekel: ja, to bo mogoče, dokler se trg še lahko širi. Kaj pa ko bodo tudi velike države, kot so Kitajska, Indija, Brazilija, Nova Zelandija, več izvažale kot uvažale? Kam boš prodajal? Kako boš služil? Zdaj smo tu. Kitajska kot edina trdno stoječa komunistična država, ki pa ima kapitalistično gospodarstvo, ruši ameriški kapitalizem. Z njegovim lastnim orožjem, s konkurenco na tržišču. Zato pa zdaj tudi preganjajo blago in v vsaki igrački iščejo elemente, ki naj bi bili toksični. Da bi ustvarili nezaupanje do cenenega trga.”

> Ampak pravijo, da je kapitalizem vajen kriz.

“Že, ampak take še ni doživel. Vse so bile lokalne ali regijske, običajno pa so jih reševali z vojnami.”

> Kaj se bo po vašem mnenju zgodilo zdaj? Se bo spremenil sistem?

“Mislim, da se bo spremenil, ko bo kriza še večja in ko nemiri, kakršni so zdaj v Grčiji, ne bodo več obvladljivi v širšem, globalnem smislu. Nezaposleni, slabo plačani in drugi se bodo uprli. To se je zdaj začelo v siromašnejših državah in se bo le širilo. Ko bo prišlo še v New York in Tokio, bodo morali odgovorni stakniti glave in poiskati kakšno pametno rešitev. Pa še na nekaj ne smemo pozabiti: v mojem življenju se je človeštvo iz dveh pomnožilo na sedem milijard. Pred štiridesetimi leti sem v Sodobnosti objavil sociološko študijo nekega Ilicha, Američana srbskega rodu, ki je govoril o biološki bombi, na katero smo potem očitno pozabili. Govoril je o širjenju prebivalstva, ki si ne bo moglo privoščiti dostojnega življenja. Zdaj smo prišli do dileme, ki jo je napovedal: ali se prilagodimo in jemo tudi zastrupljeno hrano, z zdravili pa kolikor toliko skrbimo, da nas strupi ne uničijo, ali pa ostanemo pri zdravi hrani in se sprijaznimo s tem, da bodo milijoni umirali zaradi lakote. Urejati svet, voditi narod ni več lahko. Včasih so to počele ideje, zdaj pa je vse odvisno od prikupnosti voditeljev. Ljudje se za politika odločijo, če jim je všeč, ne glede na to, kaj jim nudi.”

> Mislite, da je Obama svet pritegnil zaradi prikupnosti, ne zaradi idej?

“Tudi zaradi idej, gotovo. Vprašanje pa je, ali bo lahko svoje ideje uresničil. Če jih bo hotel, bo prišel v konflikt z velikim kapitalom, ki ga bo utesnil, če že drugo ne. Je pa vsekakor velika razlika med Obamo in Bushem, ki kariero zaključuje s tistimi novinarskimi čevlji. To se bo v njegovo biografijo zapisalo bolj kot karkoli drugega, kar je storil. Zdaj je napočil skrajni čas, da se iz svojih napak česa naučimo. Čas je, da demokracijo osmislimo, ne pa da jo polnimo zgolj s floskulami o enakosti in svobodi. Rad govorim tudi o položaju pisatelja v sodobni družbi, še posebej slovenskega. Včasih je bilo pisatelju lažje, saj je bila družba zelo razvidno profilirana. Imel si visok meščanski razred, ki je imel kapital, imel si srednji, uradniški sloj in imel si proletariat in kmete. Lahko si se obračal na posamezen družbeni segment. Vzemimo za primer Cankarja, Prežiha, Miška Kranjca, Bevka. Imel si socialno temo, kjer si dokazoval, kako višji razred izkorišča nižjega, in skušal si zbuditi socialno sočutje po pravičnosti. Imel si tudi nacionalno temo o Slovencih v tem prostoru in o njihovih samomorilskih notranjih delitvah. Zdaj je vse odpadlo. Ne moreš se več ukvarjati s takšnimi temami in na ta način ustvarjati velikih del.”

> Berete sodobno slovensko literaturo?

“Zmeraj manj, ker nimam časa. Pa tudi pišem ... Ravno zdaj, med prazniki, sem spet pisal pesmi, ki žal še zmeraj nadaljujejo ciklus o hčerki. Vse, kar mi je prihajalo na misel, je bilo povezano z njo, z njeno smrtjo. Skušal sem se rešiti te teme in raje nisem pisal nič. Ukvarjal sem se z drugimi rečmi, pa me je to vendarle tako preganjalo, da sem moral nekaj napisati. Napisal sem dve pesmi. Ena od njiju je v slovenskem prostoru najbrž neobjavljiva.”

> Zakaj?

“Ker v njej marsikaj očitam Bogu. Vzel mi je hčer in mi zdaj jemlje še sina, ki je neozdravljivo bolan. V pesmi pravim, da bi zelo rad verjel v Boga, pa ne verjamem. Če bi verjel vanj, bi mu marsikaj vrgel v obraz. Kajti on je vsemogočen, jaz pa sem nemočen. Če velja, da niti las nikomur ne pade z glave brez božje volje, je on kriv za ta absurd. Sem neverujoč, a strpen. Že od nekdaj me obkrožajo verujoči: moja mama je bila zelo verna, stric je bil duhovnik, brat kartuzijanec, mnogi moji prijatelji so verni. V svoji prijaznosti mi zdaj pravijo: ne žalostite se, gospod Zlobec, vašo hčer je poklical Bog, ona je zdaj pri njem srečna. Pa kako je srečna?! Vzeta je bila vendar iz prostora, ki je bil zanjo normalen. Človek še ne začne pošteno živeti, pa že gre. Skratka, zelo bridka pesem:

(…) Preganja in sledi mi bolečina

z obrazom mrtve hčerke. Brez srca,

potihoma zdaj jemlješ mi še sina.

Ni ena smrt dovolj? Zakaj oba? (…)

Sicer pa urejam svoj arhiv. Človek je po osemdesetem letu že v rizičnem obdobju, tako da so me prosili, naj uredim svoje družbenopolitične in umetniške tekste, korespondenco, pesmi in drugo. Tekste opremljam s komentarji, pojasnjujem ozadja posameznih pisem, pesmi in dogodkov, tudi prisluškovalne afere. Imam na primer prek tristo pisem Pavleta Zidarja, okrog 150 pisem Tarasa Kermaunerja, dopisovanje z nobelovcem Quasimodom in drugimi velikimi italijanskimi pisatelji, pa jugoslovanskimi ... Škoda bi bilo, če bi šlo to gradivo v nič. K posameznim pismom pišem opombe, dolge od nekaj vrstic do pet, šest strani. Tudi to je nekakšna terapija ob hčerkini smrti in sinovi bolezni, ki sta me obe neizmerno prizadeli. A naj nadaljujem z vlogo pisatelja, o kateri sem govoril. Včasih je bilo pisatelju torej lažje, danes pa imamo eksplozijo medijskih možnosti. Danes zgodb ne moreš več pripovedovati v romanu, za katerega bralec potrebuje ves teden, da ga prebere, če pa mu televizija v petdesetih minutah pokaže zgoščeno krvavo predstavo, ki ga revoltira, pretrese, gane. Drugič: ne moreš se več ukvarjati s socialnimi in nacionalnimi temami, zato smo se prisiljeni ukvarjati z novo temo, ki se v tej potrošniški družbi ponuja v svetovnem merilu: človek je postal zmeden in ne ve, kaj bo z njim in njegovo družino. Po vsem svetu slišite to zgodbo: moški izgubi delo, človeško je popolnoma razvrednoten, ne ve, kako bo preživljal družino, pa ustreli ženo, otroke in na koncu še sebe. Pisatelji se morajo zdaj ukvarjati prav s to zbeganostjo sodobnega človeka v ekonomistično usmerjeni družbi. S to stisko. Pomembno vprašanje je, ali takšen človek še zmore spoštovati samega sebe. Pisatelj, pesnik mora identificirati psiho današnjega časa in človeku pomagati, da se ukvarja tudi sam s sabo in se usposobi za to življenje, ki je vse manj idilično. Tržišče je brezobzirno, ko ustvarja uniformiranega človeka, ko nas vsakih deset minut prepričuje, da ne moremo živeti brez tistega čaja ali tistih damskih vložkov. Hkrati pa v posamezniku premosorazmerno s širjenjem mentalitete uniformiranega človeka ugaša individualnost. Poglejte samo govorico mladine - pišejo v obliki sporočil prenosnih telefonov, v samih enozložnicah. Ni več pogovora, ni več skrbi, kako formulirati svoja zahtevnejša razpoloženja, čustva, razmišljanja. Vse je zreducirano na najkrajšo bližnjico.”

> Kako vse to vpliva na umetnost?

“Umetnost se tega zaveda in mnogi v svojem pisanju po nepotrebnem še potencirajo surovost življenja, ki ga posredno ali neposredno vsi doživljamo ali smo mu vsaj priče. Če je umetnik dober, zna grobosti funkcionalno osmisliti, pa jih vendar prikazati tako, da odslikavajo dejansko stanje. Če je umetnik šibkejši, pa ostajajo grobosti brez pravega učinka. Ne ponujajo nam katarze.”